» PRESS » ARTICLE

Роттердамские разговоры о судьбах России

Дмитрий Волчек, "ПОВЕРХ БАРЬЕРОВ" , 09.02.2011 , www.svobodanews.ru

Дмитрий Волчек: Этот выпуск передачи “Поверх барьеров” я записал на Роттердамском кинофестивале. Мои собеседники, режиссеры Сергей Лозница и Робин Хессман, учились во ВГИКе на одном курсе и в 2010 году сняли фильмы о постсоветском мире. Названия схожи – “Счастье мое” и “Моя перестройка”. Но это разные взгляды на то, что произошло со страной: Хессман в своем документальном фильме предлагает портреты свободных преуспевающих москвичей, Лозница – в игровой картине – показывает деградировавшую окраину империи, распавшийся мир, свалку, по которой шныряют бесы. Некоторые зрители воспринимают “Счастье мое” как политическое высказывание. Никита Михалков, например, убежден, что это “спланированная акция, и ее посыл очень прост – всех, кто живет в нашей стране, нужно расстрелять”. Финальную сцену, когда онемевший герой начинает убивать всех подряд, вынес на обсуждение в своем ток-шоу на украинском телевидении Савик Шустер. Я спросил Сергея Лозницу, не раздражает ли его, что фильм воспринимают как публицистику.

Сергей Лозница: Нисколько. Когда это показывал Савик Шустер, речь шла о том, специфически ли это фильм о России и русофобский ли (отвратительное слово!) это фильм. Вопрос был задан следующий: может ли подобная история случиться на Украине? И 85 процентов аудитории сказали: да, может. Тогда, естественно, логичный вопрос: а при чем здесь русофобия?

Дмитрий Волчек: Но ведь эта история – метафора.

Сергей Лозница: Естественно, но слово ''публицистический'' в связи с любым фильмом может возникать, потому что это всего-навсего одна из не самых глубоких проекций. Для того, кто эту проекцию совершает, она существует. Собственно, можно о любой картине говорить, что это в какой-то степени публицистика.

Дмитрий Волчек: А вот председатель Союза российских кинематографистов воспринял....

Сергей Лозница: Воспринял как что? Как акцию западных спецслужб или что-то такое? А доказательства есть? Ведь у председателя союза этих кинематографистов существуют хорошие связи – можно пойти и спросить, есть ли там какие-то вливания и влияния. Это его проблема, я не думаю, что имеет смысл как-то на это реагировать, этот взгляд настолько принадлежит прошлому, что и дискутировать, наверное, не стоит.

Дмитрий Волчек: Тогда давайте будем говорить исключительно о кино. Мне кажется, что ключевой момент фильма – сцена, когда ваш герой оказываться на рынке, на площади, и вдруг камера начинает двигаться сама по себе – она от него уходит, он попадает в толпу, она идет за каким-то человеком.... И вот с этого момента начинается морок, погружение в трясину. Как эта сцена снималась? Все было спланировано заранее, как вы этих людей подобрали? Сделать это все одним движением камеры очень сложно.

Сергей Лозница: Очень сложно. До съемок раскадровали полностью, это было уже в сценарии. Мне необходим был этот эпизод, чтобы дать понять, что все непросто, и простого решения не будет. Необходимо было дать ощущение множества, толпы или населения (поскольку мы до сих пор не можем говорить о гражданах, только о населении) и погрузить камеру в эту среду. Это всего-навсего намек на одно из возможных направлений в размышлении над ситуацией. Поскольку все не так просто. Все очень просто, когда рассматривают ситуацию в стране и говорят: вот этот человек должен уйти, и тогда все будет хорошо. Это неправда. Мы должны поменять собственное мировоззрение. А убрать того, убрать этого – все ерунда, придут такие же. Это как в кинозале, это проекция на экран наших собственных воззрений, мыслей. Когда в России люди из оппозиции говорят о том, что происходит в стране, они очень точны, а, когда они говорят о том, что необходимо делать, – это абсурд, фантастика, вы сразу же понимаете, что это глупость, решение не может быть таким простым, решение гораздо сложнее, и оно у нас в каждой клеточке. Я не так давно перечитал ''Бесов''. Насколько это актуальный роман, там подробно описано то, что составляет суть нашей ежедневной жизни, наших воззрений, нашей реакции на любой раздражитель. Достоевский гений в том, что он описал технологии: как работать с нами, живущими в этом сознании, и как нас заставлять делать то, что необходимо тем, кто это делает. Это учебное пособие для провокаторов и, соответственно, учебное пособие для тех, кто хочет от них защититься. Но технология описана очень подробно. Я далеко убежал от вопроса… Работать было довольно сложно. Мы полгода искали лица. До этого я делал фильм ''Пейзаж'', который только на этом построен – мне необходимо было ощущение толпы и необходимо было выплеснуть то, о чем толпа думает и говорит. И этот прием, на котором построен весь фильм, я использовал в одном маленьком эпизоде. Около четырех тысяч лиц в каталоге, полгода работы, и 250 человек мы выбрали: там были дети, женщины, разный возраст... Как статистики делают, у меня такая была таблица: сколько человек представлять, чтобы получилось целое. Не только все алкоголики, нет, там разные люди. Но ощущение это необходимо было создать. Это самый тяжелый эпизод, мы снимали его два дня, а нужно было одно движение камеры и естественное существование людей. Атом Эгоян после просмотра фильма подошел и говорит: ''Где ты это рынок нашел?'' Да не нашел, это сделано.

Дмитрий Волчек: Сергей, вы же не в первый раз снимаете толпу, вы уже упомянули ''Пейзаж'', и у вас была картина ''Полустанок'', где тоже было много людей и лиц, но это была другая картина. В ''Пейзаже'' она более благостная, умиротворенная, в ''Полустанке'' – спящие люди, это, скорее, Чехов, а тут у вас возникает Достоевский, бесы и демоны, которые пробудились и хотят крови. Когда произошел этот перелом в вашем взгляде на ''население'' и с чем он связан?

Сергей Лозница: А я думаю, что никакого перелома не было. Первое впечатление я получил в детском саду. Я устроил побег своей группы детского сада в пять лет, в знак протеста против политики воспитателей, потому что она мне показалась крайне несправедливой. Это долгая история, может быть, когда-нибудь я или напишу, или сделаю что-то, потому что это хорошее предисловие к картине. Картина о чувстве собственного достоинства. С тех пор я смотрел довольно часто на окружающий мир как на большую странность, поскольку мне непонятно было, почему люди так себя ведут, многое мне казалось ненормальным. Фильм, который я сейчас буду делать по повести Василя Быкова, – о норме, которая в обыденной жизни является патологией. Это можно сформулировать так: понять можно, принять невозможно. Особенно в условиях войны это все находится в концентрированной форме, и вы все это видите отчетливо, и мы часто попадаем в такие ситуации, с которыми примиряемся. Но наше поведение очень странно в этих ситуациях, оно патологично, и мы понимаем это, но объясняем логикой. И принимать это невозможно, и следовать этому невозможно. И это не связано с территорией, с Россией, с Германией – это неважно. Это повсеместно. Всегда этот разрыв присутствует в той или иной степени, просто в России он катастрофический.

Дмитрий Волчек: Два красноармейца проводят ночь в доме сельского учителя. Он не собирается воевать, надеется, что придут немцы, люди культурные, и он сможет снова учить детишек. Утром постояльцы безжалостно убивают хлебосольного хозяина, его маленького сына не трогают. Эту историю, ставшую вставной новеллой "Свой/чужой" в фильме "Счастье мое", рассказал Сергею Лознице Василь Быков.

Сергей Лозница: Мальчик, который выжил, рассказал эту страшную историю о том, как вы, делая свой человеческий выбор, становитесь изгоем общества. Есть такие люди, вы смотрите на них и говорите сразу, что человек не от мира сего. Очень мало осталось таких людей, которые обладают природной мудростью. Они не читали книг, им это не нужно, но у них есть мудрость от рождения. У Фолкнера есть такие герои. Есть у Джона Форда в ''Как зелена была моя долина'' маленький эпизод, когда бабушка слышит, как ребенку рассказывают математическую задачу про бочку, в которую набирают воду, из бочки столько-то воды вытекает и сколько времени должно пройти, чтобы эта бочка была заполнена. На что она реагирует совершенно справедливо: ''А зачем в дырявую бочку набирать воду?'' Это нормальный человек и абстрактная спекуляция. Мы живем в мире спекуляций, на самом-то деле.

Дмитрий Волчек: Искусство – это спекуляция.

Сергей Лозница: Безусловно. Но тут начинается деление – разные типы спекуляций.

Дмитрий Волчек: Расскажите, пожалуйста, о втором фильме. Понимаю, что волнительно делать именно вторую вещь. Есть проблема второго романа в литературе, когда появляется дебютант (вы не дебютант, конечно, но дебютант в игровом кино), и все ждут от него второго романа, который утвердит или разрушит его репутацию. И в кино бывали страшные истории, скажем, Рой Андерссон, который после первого успеха снял фильм, в котором выложился полностью, и фильм вдруг провалился, исчез. Поэтому я понимаю, как сложно делать второй фильм, может быть, даже сложнее, чем первый. Расскажите, если это уже оформленная идея – что это за история?

Сергей Лозница: Это оформленная идея. Но сначала нота бене: меня это не беспокоит, у меня нет волнения, мне кажется, что важно, чтобы тот человек, который делает что-то, понимал, зачем и что он делает. Я понимаю, зачем и что я делаю, я знаю, как это сделать. Меня больше беспокоит поиск главного героя для этой картины, можно ли найти такой тип лица и такой характер сейчас, поскольку мы уже очень далеко ушли от того времени и от тех характеров, которые существовали до 40-х годов. Этот тип постоянно истреблялся, это была вивисекция. Меня это больше всего волнует. А вот этих беспокойств по поводу возможности что-то сделать или насколько это будет хорошо или плохо, у меня нет совершенно. Делай то, что должен, и пусть будет то, что будет. Меня все остальное не волнует. Если говорить о темах, которые есть в фильме. Первая – это тема жертвы и общества – козел отпущения. Сразу отсылаю к книге Рене Жирара ''Козел отпущения''. Когда человек становится изгоем общества и как общество прямо вталкивает его в эту позицию жертвы? Вторая тема этого фильма, это понимание своего положения. Я сразу отсылаю к лекциям Мамардашвили о Прусте и к самому Прусту. Наш герой не понимает, где он находится. И весь путь, от завязки до развязки, это путь его понимания. И развязка, в общем-то, в его руках, все остальное была иллюзия, что можно каким-то образом ситуацию разрешить. А если говорить о сюжете, то это два партизана, которые приезжают в деревню, чтобы убить мирного жителя, который, как они считают, предатель, сотрудничает с немцами. Он не сотрудничает, но не может никак отстоять свою правду, он пытается это делать и потом постепенно понимает, что это совершенно бессмысленное движение. Его используют как приманку, он этого не понимал, но по ходу развития сюжета понимает. Об этом картина. Это в рамках войны гражданские отношения, отношения между людьми, которые живут на этой территории. Немцы – это просто обстоятельство действия, как очень часто это бывает, поскольку война сама по себе – это, прежде всего, готовность людей идти и убивать друг друга, внутренняя готовность. Потом вспыхивает война. Все думают, что наоборот. Неправда.

Дмитрий Волчек: То есть дилемма очень похожая на ту, которая была в новелле ''Свой/чужой''?

Сергей Лозница: Да, дилемма очень близкая. Там это было пунктиром, а здесь это развернуто в очень подробное описание самого процесса. К сожалению, наше отношение к тому периоду еще требует рефлексии. И понимание того, что произошло в это время, понимание того, каким образом это произошло, отсутствует. Если, например, говорить о начале войны, почему за такой короткий период немцы продвинулись к Москве? Почему миллионы людей сдались в плен? Известно почему – большинство не хотело воевать за Сталина. Благодаря советской же пропаганде существовал прекрасный образ Германии. Я в Киеве в 80-е годы пытался посмотреть эти газеты: с 39-го до 41-го газет не существовало в киевской библиотеке, они были изъяты. Имеет смысл обратиться не только к этому периоду, а к тому, с чего это бесовство началось — 1917 год, 20-е, 30-е годы, что такое вообще Советский Союз. Потому что мы имеем отдаленное понимание того, на чем это все держалось. А фильмы о том, что Сталин — хороший, или Сталин — плохой, это все глупости.

Дмитрий Волчек: Война закончилась? Этот вопрос у меня возник сегодня в Роттердаме, когда я шел по вечной стройке в центре города. Это же в какой-то степени последствия бомбежки: разбомбили, потом построили, снова снесли и снова строят. На месте, где упали бомбы, невозможно ничего сделать, все время возникает пустырь. Но вы живете в Берлине; я думаю, у вас гораздо больше материала для наблюдений.

Сергей Лозница: В Берлине я не живу, но постоянно там, можно сказать, бываю. Но тут мы начинаем смешивать разговор об интеллектуальной войне и войне буквальной. Можно сразу ответить по поводу Роттердама, что ''у Корбюзье то общее с Люфтваффе, что оба потрудились от души над переменой облика Европы''. Что касается того, что война закончилась, это зависит от того, где мы находимся. Но если вы имеете в виду Россию или, я шире скажу, Советский Союз, она там по-прежнему продолжается. Что может закончить войну? Договор между властью и обществом, который устроит всех, который легитимирует власть. Потому что есть постоянное состояние страха: взорвется что-то рядом со мной или моего сына могут взять на войну где-то там, – это все равно проявление войны. И это свидетельствует лишь о том, что до сих пор легитимации власти не произошло. Ведь это самый большой вопрос. Люди, которые пришли в 91 году, должны были официально заявить следующее: все, что было, это был грабеж, бандитизм, мы это отрицаем, отторгаем и строим нечто новое. И, естественно, за этим должны следовать определенные юридические меры.

Дмитрий Волчек: Это могли сказать только новые люди, а там были старые.

Сергей Лозница: Понятное дело. А теперь как сбросить шкуру? Пока что это все движение в сторону потери энергии, потери сил, потери потенции. Что самое страшное – осуществилась смена типа человека на биологическом уровне. И вот вы можете прямо границу эту увидеть: там, где Советский Союз был меньше сорока лет, там есть возможность изменяться в другую сторону; там, где больше сорока лет, там, увы, возможностей все меньше и иллюзий все меньше на этот счет.

Дмитрий Волчек: Сергей, но в конце фильма ''Счастье мое'' вы даете ответ, который некоторые зрители (например, председатель Союза кинематографистов), воспринимают как совершенно конкретную рекомендацию – как с этим делом покончить.

Сергей Лозница: Это примитив. Я могу сразу привести пример. Фильм называется ''Слон'', снял этот фильм британский режиссер Алан Кларк. Этот фильм инспирировал другой фильм, который называется ''Слон'', его снял Гас Ван Сент. Что происходит? Какой-то человек приходит куда-то и в кого-то стреляет. И так 40 минут разные люди приходят куда-то и стреляют. Показывается жертва. Еще раз, еще раз, и так много раз. Вот председатель Союза кинематографистов Великобритании, фамилия, имя, отечество, говорит, что Алан Кларк призывает расстрелять всех англичан. Это бред сивой кобылы. Речь идет о том, что если модель общества построена таким образом, то один единственный возможный выход из этой модели – это отсутствие причин, по которым люди начинают убивать друг друга. Агрессия вспыхивает ниоткуда и превращается просто в катастрофу для всех окружающих — виноватых, не виноватых. И реакция в Сочи на просмотре, при котором присутствовал председатель означенного Союза, она как раз красноречиво об этом говорит. Первый выстрел – зрители аплодируют, им нравится эта месть! Второй выстрел – они кричат ''вау!'' и аплодируют еще сильнее. Третий выстрел, когда убивают невинного (по их воззрению) — шок, молчание, и дальше абсолютная пауза. Вот как работает кино с сознанием. В данном случае фильм работал с восприятием реальности тех людей, которые сидели в зале. Я думаю, что это восприятие полностью совпадает с восприятием тех людей, которые не сидели в зале, а ходили вокруг, лежали на пляже и так далее, в том же Сочи. И все это, к сожалению, или к счастью, или одновременно, произведение искусства. Это не политический стейтмент, не политика. Художник, как мы знаем, имеет право и должен ошибаться, и все должны акцептировать это, потому что он даже не отвечает за здоровье одного пациента, он не врач, он – самая что ни на есть настоящая боль.